Отправлено: 14.07.09 14:44. Заголовок: Лобовая атака, доберман - видео для обсуждения

Ролик с тренировки - лобовая атака, доберман, работа двух фигурантов (1.078 MB)

При подготовке этой собаки возникли вопросы, которые хотелось бы обсудить.

 Отправлено: 14.07.09 14:52. Заголовок: Собака перестала сме..

Собака перестала смещаться влево-вправо и идет конкретно в корпус (хватка в рукав, но врезается в корпус, во как). При том, что собачка быстрая - травмоопасно очень. Кто в чем видит причины этакого поведения и как это устранять?

Я вообще хотел поработать с собакой рукав отдельно (не на руке), позиционируя его наособь от тела (пока), кроме того, пытаться успокаивать собаку, поработать без давления.

 Отправлено: 20.07.09 14:52. Заголовок: Admin пишет: При по..

Admin пишет:

цитата:

При подготовке этой собаки возникли вопросы, которые хотелось бы обсудить.

Вопросы можно и обсудить, но для начала хотелось бы, что бы они были озвучены.

Ссылка отправляет в мир печатных знаков. И многие из них мне не знакомы.
Барселона там?

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Кто в чем видит причины этакого поведения и как это устранять?

Причина такого поведения очевидна. И пути коррекции тоже есть.
Ты сам на этот вопрос и ответил.

Статично работаешь. Рукав неподвижен, прижат к корпусу. Вот она и атакует "в корпус".

Успокаивать ее не надо, там и так особого давления нет. Просто "оживи" рукав и добавь динамики в движениях.

Но возврат к нормальной работе все вернет на круги своя. И потом не забывай там еще идет и контроль в защите, а это не самый лучший стимулятор добычного драйва. Она в хорошей динамике, показывает честную и старательную работу и пожалуй это близко к тому максимуму, что можно добиться в ее балансе инстинктов в защитном разделе (с контролем естественно).

Посему решение этой проблемы лежит в области... работы над техникой приема собаки на лобовой.

 Отправлено: 20.07.09 16:02. Заголовок: Дим, а ты ссылку не ..

Дим,
а ты ссылку не открывай, сохрани ролик на жестком диске . Должно сработать.
На ролике действительно Барселона, а фигуранты - Ульмас и Артём.

 Отправлено: 20.07.09 16:28. Заголовок: Clair, понятно. Я ду..

Clair, понятно. Я думал сслыль на ролики с работой этой собаки из раздела видео.

Короткий слишком ролик. Но лапами она бьет куда надо. Моя школа.

 Отправлено: 20.07.09 16:36. Заголовок: В разделе видео этот..

В разделе видео этот ролик нижний на главной.

Мне почему-то помнится, что она лапами вперед прыгала в корпус вне зависимости от того, где рукав был. Во всяком случае, когда она зимой тебя сложила, рукав был достаточно сильно смещен влево. Или путаю? Этот момент не засняли, к сожалению.

 Отправлено: 20.07.09 19:48. Заголовок: Дим, и еще... Вопро..

Дим, и еще...
Вопрос же, насколько я понимаю, не в том, как принимать данную собаку тебе, Ульмасу, Артёму, Саше... Вопрос в том, как научить ее не врубаться в корпус. Здорово, что вы умеете ее ловить, но ведь в жизни ей могут попасться и другие фигуранты - и тогда она с большой вероятностью покалечится.

 Отправлено: 21.07.09 09:03. Заголовок: Clair пишет: и тогд..

Clair пишет:

цитата:

и тогда она с большой вероятностью покалечится.

Угу.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

работы над техникой приема собаки на лобовой.

Нет, Дим, это не так. Собака троит на движении лобовой, идет зигзагами. Нам то можно и извернуться, угу, только какое отношение такие изверты будут иметь к сдаче испытаний и (или) к жизни? А... коль ни к тому, ни к другому, что мы, собссно говоря, делаем? Для чего(кого-зачем)?

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Рукав неподвижен, прижат к корпусу. Вот она и атакует "в корпус".

У меня? На лобовой? Никогда на лобовой у меня не прижат рукав к телу. Если ты о том, что рукав должен быть где-то на соседней полянке от фигуранта, то я такое позиционирование рукава не очень правильным считаю. Это та поблажка, которую давать низзя даже слабой собаке. Лучше расслабить ее где-то еще. ИМХО.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

там и так особого давления нет

Дим, там - это где? Когда я работаю с Барселоной? Согласен.

Зы. Дим, а почему ты принципиально разделяешь движение вверх вниз и движение вперед?

Зызы... Дима, я работаю с собакой какое-то время и рукав все это время позиционирую одинаково. Аднака поведение собачки неодинаковое.

 Отправлено: 21.07.09 09:49. Заголовок: ЗакусАЙ, Дмитрий Руд..

ЗакусАЙ, Дмитрий Рудаков Вы ещё покусайте друг друга , самое смешное в вашей дискусии это то, что похоже на разговор слепого и глухого. Вы как нибудь встретьтесь на площадке и договоритесь о чём речь идёт. А умничать и я могу. Кстати, ролик посмотреть у меня так и не получается, поэтому к вашему обсуждению присоедениться по делу не могу. Но по поводу позиционирования рукава перед собой для этой собаки, я не согласен. Когда я принимал её, подставляя рукав в последний момент, врубания в корпус у неё не было, и бежала она прямо.

 Отправлено: 21.07.09 10:16. Заголовок: Ульмас пишет: Когда..

Ульмас пишет:

цитата:

Когда я принимал её, подставляя рукав в последний момент, врубания в корпус у неё не было, и бежала она прямо.

Ульмас, ты все-таки посмотри видео.

 Отправлено: 21.07.09 10:30. Заголовок: Clair пишет: но вед..

Clair пишет:

цитата:

но ведь в жизни ей могут попасться и другие фигуранты - и тогда она с большой вероятностью покалечится.

Фигуранты обычно просто так не "попадаются". Если фигурант - бездарен, зачем пускать на него собаку?
Да - на керунгах не особо технические фигуранты, но
ВЕРОЯТНОСТЬ ЧТО ОНА ПОКАЛЕЧИТЬСЯ ИСЧЕЗАЮЩЕ МАЛА. Собака знает что делает. Она не автомат. И она не стеклянная.

При постоянной неакуратной работе травма может "накопиться". Но за пару раз ничего не будет.

Clair пишет:

цитата:

Вопрос в том, как научить ее не врубаться в корпус.

Это я описал выше. Но схема будет работать на конкретном фигуранте, на новом все пойдет по старому. Это вопрос НЕ ОБУЧЕНИЯ СОБАКИ, А ЕЁ СОСТОЯНИЯ.

 Отправлено: 21.07.09 10:58. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: У ме..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

У меня? На лобовой? Никогда на лобовой у меня не прижат рукав к телу

А ты напрасно разделяешь лобовую от всего остального контекста. Это для тебя упражнения ОТДЕЛЬНЫ, а у собаки весь подход единое целое.

Ты ищешь ответ в технике. А он лежит в иной плоскости.

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Зы. Дим, а почему ты принципиально разделяешь движение вверх вниз и движение вперед?

Ты ищешь ответ в технике. А он лежит в иной плоскости.

 Отправлено: 21.07.09 11:02. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Это вопрос НЕ ОБУЧЕНИЯ СОБАКИ, А ЕЁ СОСТОЯНИЯ.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Но за пару раз ничего не будет.

Шютка.

Дим, по поводу "ничего не будет". Я думаю, что если эту собачку ОДИН раз принять, как о бетонную стенку, - то этой собаке придет полный... вперед.

 Отправлено: 21.07.09 11:08. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Ты ищешь ответ в технике. А он лежит в иной плоскости.

Нет, Дим, ты не услышал. Про технику в этой теме я и не начинал говорить, да и неинтересно это.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Ты ищешь ответ в технике. А он лежит в иной плоскости.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Посему решение этой проблемы лежит в области... работы над техникой приема собаки на лобовой.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

А ты напрасно разделяешь лобовую от всего остального контекста

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Рукав неподвижен, прижат к корпусу

Хорошо, Дим, при выполнении какого упражнения, какой части треннинга у меня рукав прижат к телу и неподвижен?

 Отправлено: 21.07.09 11:09. Заголовок: Ульмас пишет: Вы ка..

Ульмас пишет:

цитата:

Вы как нибудь встретьтесь на площадке и договоритесь о чём речь идёт.

Угу-угу. Тока пускай меня подождут... А то, понимаешь ли, мне тоже интересно.

Ульмас, ролик надо скачивать, потом смотреть... Обязательно смотреть!

Дим, мне кажется, ты сам себе противоречишь. С одной стороны,
Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Да - на керунгах не особо технические фигуранты, но ВЕРОЯТНОСТЬ ЧТО ОНА ПОКАЛЕЧИТЬСЯ ИСЧЕЗАЮЩЕ МАЛА. Собака знает что делает. Она не автомат.

- вроде как намекаешь, что с чужим она будет работать осторожнее (про состояние я помню, помню...)
а с другой
Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Но схема будет работать на конкретном фигуранте, на новом все пойдет по старому.

Или я чего-то не понимаю?

 Отправлено: 21.07.09 11:36. Заголовок: Clair пишет: Или я ..

Clair пишет:

цитата:

Или я чего-то не понимаю?

Обычно в ломы вступать в подобные дискуссии. Но тебе отвечу. По дружбе. Если ты ответишь на один академический вопрос :
1. Какой драйв превалирует у собаки на лобовой?
…и один дискуссионный:
2. Что должна показать собака на лобовой (хватка, уверенность, борьба, уход и т.д.) (в твоем понимании ессно).

 Отправлено: 21.07.09 12:02. Заголовок: В моем понимании? Пр..

В моем понимании?
Превалирует добычный драйв. Что должна показать... Хватку, да.. крепкую полную спокойную. Борьба, конечно же, но это уже после разворота. И естественно она должна быть уверена в себе, иначе ничего этого не будет.

 Отправлено: 21.07.09 12:17. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

1. Какой драйв превалирует у собаки на лобовой?

Clair пишет:

цитата:

Превалирует добычный драйв

Простите меня, навязчивого, и вопрос, и ответ сейчас похожи примерно на вот такой диалог:

- Скажите, а яблоки сладкие?

- Да, конечно! Яблоки очень сладкие!

Дим, ты про какую собаку спрашиваешь? Clair , вы про какую собаку отвечаете?

(молчу-молчу)

 Отправлено: 21.07.09 12:24. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Clai..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Clair , вы про какую собаку отвечаете?

Про сферическую в вакууме, как и спросили...
Оффтоп: Может, все-таки на "ты"? Если можно... :)

 Отправлено: 21.07.09 14:41. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Уль..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Ульмас, ты все-таки посмотри видео.

Я посмотрел видео, очень внимательно, несколько раз, в Артёма врубается, в меня нет. Повторюсь, но, когда собака видит мишень в последний момент, у неё нет времени на какие то манёвры, она идёт туда, куда надо.

Оффтоп: А со стороны я получился какой то толстый и не уклюжий , а думал то что, стройный и очень,очень ловкий.

 Отправлено: 21.07.09 14:52. Заголовок: Clair пишет: И есте..

Clair пишет:

цитата:

И естественно она должна быть уверена в себе, иначе ничего этого не будет.

Могу показать собаку, у которой нет ничего вышеперечисленного, но она достаточно неплохо смотрится на лобовой.
Можно наблюдать на мут.пробах и ЗКС-ных соревнованиях, как собаки делают всю схему, работая на избегании. При этом, достаточно быстро бегут на фигуранта, делают плотный хват и их ломом не собьёшь с рукава, и они ещё и отпускают по команде, демонстрируя при этом полную не уверенность в себе. Как тут быть?

 Отправлено: 21.07.09 15:58. Заголовок: Ульмас пишет: При э..

Ульмас пишет:

цитата:

При этом, достаточно быстро бегут на фигуранта, делают плотный хват и их ломом не собьёшь с рукава, и они ещё и отпускают по команде, демонстрируя при этом полную не уверенность в себе. Как тут быть?

Ульмас, они, собачки, тебе сами про это рассказали? Что, мол, мы, дядь Ульмас работаем исключительно на избегании, а других (подчеркнуто) драйвов и инстинктов мы и знать не знаем (подчеркнуто два раза жирно)?..

Да, к слову(шепотом, оглядываясь) ... а ты их пробовал - ломом-то?

 Отправлено: 21.07.09 17:47. Заголовок: Ульмас пишет: Могу ..

Ульмас пишет:

цитата:

Могу показать собаку, у которой нет ничего вышеперечисленного, но она достаточно неплохо смотрится на лобовой

Неплохо - это быстро бежит, не раздумывая прыгает, берет крепкой полной спокойной в середину рукава, начинает борьбу (в виде мощных потяжек спиной, а не истеричного мотания башкой и поджевывания), и все это в любом месте и на любого фигуранта?

Ульмас пишет:

цитата:

Можно наблюдать на мут.пробах и ЗКС-ных соревнованиях, как собаки делают всю схему, работая на избегании.

Можно, конечно. Схему? Схему - да, работают! Но Вы же, Ульмас, видите, что они не уверены в себе? То есть - Вы состояние собаки видите. Я, собственно, там выше внешние признаки состояния и описываю. Дмитрий так вообще открытым текстом про состояние написал. Вот мне лично и интересно: есть ли возможность в нужное состояние данную конкретную собаку привести и как это сделать.

//Добавлено: невнятно получилось... день такой. В пятницу расшифрую, если будет еще актуально

 Отправлено: 21.07.09 18:37. Заголовок: Clair пишет: есть ..

Clair пишет:

цитата:

есть ли возможность в нужное состояние данную конкретную собаку привести и как это сделать.

Можно данную,конкретную собаку привести в нужное состояние. Для этого необходимо убрать нервы и ещё более "задобычить", а также привить хорошую, здоровую жадность к этой самой добыче. И всё, что ей требуется. Собака довольно быстро всё схватывает, главное правельно преподнести.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Ульмас, они, собачки, тебе сами про это рассказали? Что, мол, мы, дядь Ульмас работаем исключительно на избегании, а других (подчеркнуто) драйвов и инстинктов мы и знать не знаем (подчеркнуто два раза жирно)?.. Да, к слову(шепотом, оглядываясь) ... а ты их пробовал - ломом-то?

Артём, скажу честно, они , эти собачки мне прям плакались в жилетку и на доступном им, сносном русском языке говорили, как им страшно бежать на фигуранта, но жизнь дороже, а стоящий с зади "добрый" хозяин просто прибьёт, если она не побежит и не укусит этого самого, страшного фигуранта. А рукав держат так плотно, как только позволяет сила челюстей, потому что, если отпустить без команды, то конец такой же как и на пуске на лобовую. И совсем не так страшно, когда во время хватки ударят пару раз стеком, ведь если отпустишь, то бить будут ногами и возможно по голове, а то ещё и на удавке за турник подвесят. Так что лучше сделать всё по быстренькому, чтобы в покое оставили. И не сбежишь, потому что хоть и хреновато иногда, зато кормят вовремя и даже гладят переодически. Вот ей ей так и говорят. А ломом я не пробывал, у меня сил его поднять не хватает.

 Отправлено: 21.07.09 18:42. Заголовок: Clair пишет: Неплох..

Clair пишет:

цитата:

Неплохо - это быстро бежит, не раздумывая прыгает, берет крепкой полной спокойной в середину рукава, начинает борьбу (в виде мощных потяжек спиной, а не истеричного мотания башкой и поджевывания), и все это в любом месте и на любого фигуранта?

Да, именно так это и выглядит,когда пожелаете убедиться, предупредите. Я обязательно привезу показать.

 Отправлено: 21.07.09 21:28. Заголовок: Вот раскадровка фраг..

Вот раскадровка фрагментов видеоролика (30 кадров в секунду), синхронизированная по моменту входа собаки в рукав.

Ульмас, я не вижу улучшения ситуации при позднем позиционировании рукава...

Оффтоп: Все, а то поезд без меня уйдет...

 Отправлено: 22.07.09 10:58. Заголовок: Хорошая это штука - ..

Хорошая это штука - раскадровка. Полезная.

 Отправлено: 22.07.09 11:00. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Дим,..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Дим, ты про какую собаку спрашиваешь? Clair , вы про какую собаку отвечаете?

Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ.

 Отправлено: 22.07.09 11:17. Заголовок: Clair пишет: В моем..

Clair пишет:

цитата:

В моем понимании? Превалирует добычный драйв.

Правильно. Четыре. Давай зачетку.

Пошагово:

Добычный драйв – отсюда скорость. Чем выше драйв – тем выше скорость. Меньше добычи – меньше скорость.
При приближении к фигуранту драйв может угасать (у не очень сильной собаки и тогда мы видим как скорость собаки падает), может возрастать (у сильной собаки когда мы видим при неторопливом начале постепенный разгон и мощный "вход"). А хорошая добычная собака (предпочтительная для спорта) покажет ровную красивую работу.

Увод собаки в снаряжение – путь повысить работу добычного драйва.

Ключевое слово – ПОВЫСИТЬ. Его нельзя построить на голом месте. Его нельзя ДАТЬ собаке, если у собаки его нет. Хороший тренер максимально реализует ту добычу, что есть в собаке, но не сможет дать ей ни грамма сверху.

Поэтому используя собаку с ярким добычным драйвом и правильно оперируя снаряжением – мы достаточно быстро обучим собаку красиво "ходить налево".

Если у собаки добычный драйв не является превалирующим, приходиться попотеть грамотной работой делая упор на развитие добычного драйва, очень осторожно работая над борьбой и обороной. (Есть еще недоверчивые/недоброжелательные и т.д.… но для краткости замнем.)

Это у собак рабочего разведения. А шоу-разведение как известно инстинкты – гасит.

Поэтому, что бы показать качественную (относительно) работу на шоу собаке (далеко не любой) приходиться оперировать всеми драйвами которые (пока еще) имеются в собаке. Обороны, борьбы, социальном и т.д. Быстрее/легче это сделать на избегании (суть инстинкт защиты) как говорит Ульмас. Где то в условиях силовых ведомств это отчасти оправдано, но в спортивных нормативах и особенно в ИПО это метод более чем сомнительный.
Ведь мы хотим видеть хорошую, яркую работу собаки. Пусть даже она и шоу. (Пишу и плачу.)

Теперь, Светлана, поверхностно объяснив какое значение имеет добычный драйв в лобовой отвечу на твой вопрос.

Фронтальный приход и удар лапами – это борьба и это работа инстинкта защиты. Не получиться это убрать. Технически на конкретном фигуранте можно научить ее смещаться влево при приходе на рукав, но как только появиться (типа "попадется") новый фигурант – опять включиться оборона - и В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ собака опят начнет атаковать "в корпус". А так как в подготовке ради добычного инстинкта будут девальвированы (иначе не получиться) инстинкты защиты и борьбы это может привести вообще к уклонению собаки от атаки.
А так собака работает, трудиться, борется за рукав… и побеждает. Что поднимает ее самооценку и уверенность.

Поэтому работая с собакой в защитной разделе мы строим работу прежде всего на том, что добиваемся НУЖНОГО СОСТОЯНИЯ собаки. Это та основа на которую ложиться техника подготовки.

 Отправлено: 22.07.09 12:31. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ.

От именно, что РАЗНая, что и обуславливает РАЗНицу, мать перемать И лобовую атаку собаки исполняют в различной мотивации, Дима, о чем тут, в частности, говорит Ульмас. Другое дело, что Ульмас, по моему сугубо фиолЭтовому мнению зря считает, что ломово-звездюльным методом делается все то же самое, что и нормальным - и снаружи и внутри собашки. То, что ты, Ульмас, говоришь про Ульмас пишет:

цитата:

Да, именно так это и выглядит,когда пожелаете убедиться, предупредите. Я обязательно привезу показать.

- есть результат (несколько вариантов): 1. неправильная оценка попавшей в руки проводнику собаки, в данном случае принижение того, что есть она такое. 2. неправильная оценка качества собаки на выходе (неумение видеть мелочи или неумение интерпретировать их правильно, в частности).

Разумеется, это ИМХО.

 Отправлено: 22.07.09 13:08. Заголовок: ЗакусАЙ Можешь мне п..

ЗакусАЙ Можешь мне поверить на слово: 1.Собака изначально оценена правильно; 2.И на выходе я могу отличить, и самое главное увидеть мелочи, а так же правильно их интерпретировать.
Это собака из не такого далёкого, моего "коричневого" , прошлого.
А по поводу Барселоны можно сказать только одно, вряд ли в её жизни, кроме фигурантов с нашей площадки, встретятся очень уж неумелые фигуранты. Ну может один - два раза. Я думаю, что когда она будет полностью подготовленна, её это не испортит. Для начала дайте собаке хотябы нормально вырасти, ведь она по большому счёту ещё подросток. Вывод:оттачивать технику приёма на лобовой до состояния искуства. Тем более, что кроме барселоны ещё большая половина наших собак приходит именно вкорпус, и никуда в другую сторону приходить не хочет.

 Отправлено: 22.07.09 14:03. Заголовок: Clair пишет: Ульмас..

Clair пишет:

цитата:

Ульмас, я не вижу улучшения ситуации при позднем позиционировании рукава...

Сlair Вы и не можете его увидеть, так как это чуть ли не единственный раз , когда я принимал эту собаку. Меня вообще к ней практически не подпускают.
А раскадровка действительно полезная вещь. Можно все косяки в работе увидеть, и у собаки, и у фигуранта. Очень информативно. Всегда можно увидеть над чем поработать.

 Отправлено: 22.07.09 14:43. Заголовок: А при чем тут мотива..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Дмитрий Рудаков пишет: цитата: Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ. От именно, что РАЗНая, что и обуславливает РАЗНицу, мать перемать И лобовую атаку собаки исполняют в различной мотивации

А при чем тут мотивация, я спрашивал об инстинктах.

Дружище, я и так уже пишу тебе очень короткими фразами. Неужто ты не можешь полностью ПРОЧИТАТЬ даже их?

Инстинкт (добычи, борьбы, обороны и др.) — генетически закрепленная неосознаваемая установка. Инстинктивные реакции - ВРОЖДЕННЫЕ, НАСЛЕДУЕМЫЕ, НЕ ЗАВИСЯТ ОТ ОБУЧЕНИЯ.

Мотивация это ПОБУЖДЕНИЕ к действию. Для осознания мотива требуется РАБОТА мозгами.
И метод обучения про который говорит Ульмас построен на мотивациях, направленных на поддержание гомеостаза - голод, жажда, избегание боли и т. д.
Но инстинкты у этих собак все те же.

Лошадь тащит повозку не потому, что ее бьют кнутом. А потому, что у нее есть ноги

 Отправлено: 22.07.09 14:51. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Друг..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Другое дело, что Ульмас, по моему сугубо фиолЭтовому мнению зря считает...

Я к глубокому сожалению вынужден уклониться от участия в том увлекательном диспуте, что вы ведете между собой.
Боюсь моя любовь к конкретике нанесет ему ущерб. Непоправимый.
Единственное чем могу вам помочь – это предоставив вам линейку и штангельциркуль.

 Отправлено: 22.07.09 16:19. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

А при чем тут мотивация, я спрашивал об инстинктах.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ.

Ты СПРАШИВАЛ? Я думал, для спрашивания вопросительный знак нужен.

Вообще странно, Дим -

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Боюсь моя любовь к конкретике нанесет ему ущерб. Непоправимый

Я вопросы задавал, задавал на первой странице. Конкретные. А ты их не увидел, а жаль.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Но инстинкты у этих собак все те же.

Ахринеть, Дима. Набор инстинктов, точнее, их названия - одинаковый, да. Знаешь этот анекдот про "я знаю дзюдо, каратэ, ушу и еще много страшных слов?.." Ты так написал про "все те же" - будто от степени их выраженности ничего не зависит. От баланса, если угодно, "ВЕСА" каждого ин-та в жизни отдельной особи зависит качество ее работы и способность к ней.

А вообще - сегодня среда. Номер сдаю. Так что звиняйте, коль что не так.

 Отправлено: 22.07.09 16:51. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Вооб..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вообще странно, Дим - Я вопросы задавал, задавал на первой странице. Конкретные. А ты их не увидел, а жаль.

Специально для Тех, Кто Сдает Номер. В среду. Перечитайте мое сообщение №1.

Возможно Тот Кто Сдает Номер (в среду) и Знает Много Страшных Слов, плохо ориентируется в буквах и у него не хватает терпения читать посты хотя бы до середины и не по диагонали.

Поэтому повторяю:

Твой вопрос:

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Собака перестала смещаться влево-вправо и идет конкретно в корпус (хватка в рукав, но врезается в корпус, во как). Кто в чем видит причины этакого поведения и как это устранять?

Мой ответ:

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

"оживи" рукав и добавь динамики в движениях.

 Отправлено: 22.07.09 16:53. Заголовок: На всякий случай пов..

 Отправлено: 22.07.09 16:55. Заголовок: На всякий случай еще..

 Отправлено: 22.07.09 16:58. Заголовок: Админ, а есть более ..

 Отправлено: 23.07.09 12:14. Заголовок: Дмитрий Рудаков :sm..

 Отправлено: 23.07.09 12:22. Заголовок: Перечитал свои пост..

Перечитал свои посты ещё раз и нигде не нашёл, что бы я говорил, что нет разницы как подготовить собаку. Пример работы собаки на избегании привёл в ответ на фразу, что для того чтобы правильно и зрелищно сработать на лобовой, собака ЕСТЕСТВЕННО должна это делать только в добычном драйве. Ни чего более. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.

 Отправлено: 23.07.09 12:28. Заголовок: Дмитрий Рудаков Нан..

Дмитрий Рудаков Нанеси не поправимый ущерб, ну прошу тебя, ну пожалуйста, ну что тебе стоит! Я не хочу чтобы в меня тыкали штангельциркулем и били линейкой, я готов лучше пострадать морально.

 Отправлено: 23.07.09 13:54. Заголовок: Clair пишет: я не ви..

Clair пишет:

цитата:

я не вижу улучшения ситуации при позднем позиционировании рукава...

Это сильно!

 Отправлено: 23.07.09 15:08. Заголовок: Ульмас пишет: Я не ..

 Отправлено: 23.07.09 15:13. Заголовок: Ульмас пишет: Тольк..

Оффтоп: Ульмас пишет:

цитата:

Только большая просьба, не повторяй эту фразу ещё раз.

Да уже четверг. Номер надо полагать сдан. Скоро суббота. Т.е. практическое закрепление теоритического материала.
Работа на практике снимет все вопросы.

 Отправлено: 23.07.09 15:33. Заголовок: Дим, тогда получаетс..

Дим, тогда получается, что предложение Ульмаса

цитата:

ещё более "задобычить"

не сработает, ибо приведет к повышению скорости, так? И вообще, насколько я вижу, ты предлагаешь оставить как есть, чтобы не сломалось... Так?

Ульмас пишет:

цитата:

привёл в ответ на фразу, что для того чтобы правильно и зрелищно сработать на лобовой, собака ЕСТЕСТВЕННО должна это делать только в добычном драйве

Ульмас,
цитату фразы, где про "естественно только в добычном"??? У меня было написано, что для того, чтобы показать качественную хватку и борьбу, собака должны быть уверена в себе. ЕСТЕСТВЕННО...

Оффтоп: Коллеги , давайте читать друг друга внимательнее... Иначе придет злобный админ и покажет не только размер шрифта...

 Отправлено: 23.07.09 15:38. Заголовок: Бора пишет: Это сил..

Бора пишет:

цитата:

Это сильно!

Если не возражаете, чуть больше конкретики. Одних смайлов для понимания смысла Вашего поста мне маловато.

Вполне возможно, процитированная Вами моя фраза вызвала недоумение и недопонимание, но у меня, к сожалению, не было времени расписать свои мысли по раскадровке подробнее. Постараюсь сделать это в ближайшее время.

 Отправлено: 23.07.09 16:40. Заголовок: Clair пишет: Дим, т..

Clair пишет:

цитата:

Дим, тогда получается, что предложение Ульмаса цитата: ещё более "задобычить" не сработает, ибо приведет к повышению скорости, так?

Ну почему не сработает... Хотя я не совсем понимаю о чем ты... Видишь ли проблема данной темы в основном в языке общения. Каждый говорит на своем языке. Как я понимаю Артем и Ульмас предлагают одно и то же решение:

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Я вообще хотел поработать с собакой рукав отдельно (не на руке), позиционируя его наособь от тела (пока), кроме того, пытаться успокаивать собаку, поработать без давления

Ульмас пишет:

цитата:

Можно данную,конкретную собаку привести в нужное состояние. Для этого необходимо убрать нервы и ещё более "задобычить", а также привить хорошую, здоровую жадность к этой самой добыче.

Просто каждый на своем языке.
Надеюсь я не сделал тебе ничего НАСТОЛЬКО плохого, что бы ты попросила быть меня переводчиком.

Я говорю на своем языке и мне самому бывает непросто понять обоих.
Если бы мы не встречались еженедельно и не имели возможности наблюдать и самое главное работать с одними и теми же собаками то это была бы вообще полная -

И как я писал выше предложения Ульмаса/Артема в тактическом плане реализуемы, но в стратегическом ничего не дадут. ИМХО.


Clair пишет:

цитата:

И вообще, насколько я вижу, ты предлагаешь оставить как есть, чтобы не сломалось... Так?

Да. Для тех Кто Уехал На Поезде Во Вторник Смотрите мое сообщение № 1.
Но для хорошего человека я повторю :

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Она в хорошей динамике, показывает честную и старательную работу и пожалуй это близко к тому максимуму, что можно добиться в ее балансе инстинктов в защитном разделе (с контролем естественно). Посему решение этой проблемы лежит в области... работы над техникой приема собаки на лобовой

Если бы речь шла только о том, что бы сделать красивую лобовую с приходом налево - то это имело бы смысл. Но каждое упражнение в разделе С хорошо продумано, собаки приходиться переходить из одного состояния в другое. А отработать норматие ей надо честно.
Так что давай мы не будем забывать, что это всего лишь собака. И каждая собака (впрочем как и человек) имеет свой потенциал и его границы. Обусловленные прежде всего генетикой.

Там вложено много труда и старательности не только Регины и нас (фигурантов), определяющим фактором все равно остается желание и старательность хозяйки собаки. Это к сожалению не особо частое явление в наши дни. Поэтому там все будет сделано по уму, а не через .
Я лично проконтролирую.

 Отправлено: 23.07.09 17:32. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Оффтоп: Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Если бы мы не встречались еженедельно и не имели возможности наблюдать и самое главное работать с одними и теми же собаками то это была бы вообще полная

То есть у меня шансов нет

Насчет вложенного труда ты абсолютно прав. Я помню работу этой собаки несколько месяцев назад. Прогресс впечатляющий.

 Отправлено: 23.07.09 18:46. Заголовок: Дмитрий Рудаков Я вс..

 Отправлено: 23.07.09 20:48. Заголовок: Ближе к теме. Тема п..

 Отправлено: 24.07.09 03:13. Заголовок: Бора, я не вижу улуч..

Бора,
моя цитата

цитата:

я не вижу улучшения ситуации при позднем позиционировании рукава...

здесь подразумевалось - в данном конкретном случае, при сравнении приема у двух фигурантов (Артём - ранняя презентация рукава, Ульмас - поздняя). Если я не ошибаюсь, ранняя презентация рукава должна повысить добычный драйв, и, соответственно, скорость собаки, а поздняя презентация, перед самым входом - не дать собаке излишне разогнаться.
В данном же случае скорость собаки при работе на Ульмаса действительно ниже, чем при работе на Артёма, но это никак не связано с поздней презентацией рукава, а скорее с тем, что Ульмас оказывает на собаку несколько бОльшее давление, чем планировалось в соответствии с концепцией ее обучения.
При этом качество самого приема, на мой непросвещенный взгляд, получилось не выше.
Есть еще один непонятный для меня момент. В раскадровку не вошло (а на ролике это есть) - уже поставив собаку на ноги, Ульмас снова отрывает собаку и доворачивет ее еще на 180 градусов - я не понимаю, зачем или почему... Надеюсь, он объяснит...

 Отправлено: 24.07.09 11:34. Заголовок: Ульмас Т-с-с-с, не ..

Ульмас Т-с-с-с, не выдавай нашу Самую Страшную Тайну.

 Отправлено: 24.07.09 11:34. Заголовок: Clair пишет: Насчет..

Clair пишет:

цитата:

Насчет вложенного труда ты абсолютно прав. Я помню работу этой собаки несколько месяцев назад. Прогресс впечатляющий.

Да это все Регина. Разложила всё в собаке на молекулярном уровне. А мы пару раз сбегали на лобовую и разок постояли в укрытии.

Clair пишет:

цитата:

То есть у меня шансов нет

В смысле, что ты не поработаешь с собаками как мы? Полно шансов. Мы с удовольствием дадим тебе штаны (найдем почище ), рукав и стек (а сами - ).
Знаешь как офигевает кобель, когда вместо знакомого мужика к нему выходит дама.
Зато потом он встречает нас мужиков как родных, обещает не жрать в обход защиты, всегда отпускать по команде, а облайку делать строго фронтально, лишь бы на него больше не пускали "эту бешенную бабу".
Немцы вообще постоянно используют женский труд. Это только мы возимся с вами как с принцессами
Флюге вон дочерей своих эксплуатирует по полной

 Отправлено: 24.07.09 11:35. Заголовок: Clair пишет: То ес..

Clair пишет:

цитата:

То есть у меня шансов нет

Или ты в том плане, что мы не найдем общий язык?
Да – не, найдем.

Оффтоп: Ведь, это мы между собой - и еще и немного

Потом - и и наконец

А ты ведь -

И без мы бы уже давно

Поэтому когда появляются мы сразу же инстинктивно потом мотивационно далее по нарастающей и если все хорошо то

Ну может и не весь список, но как минимум -

Поэтому мы всегда все объясняем. По два раза. И по три и по четыре. И даже по пять.
Мы ведь - , а не какие нибудь А всяких мы сразу же .

P.S. Свет, и зачем ты что то объясняешь троллю…

 Отправлено: 24.07.09 12:59. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Свет, и зачем ты что то объясняешь троллю…

Я озвучиваю свои мысли по поводу, чтобы убедиться в правильности или неправильности своей позиции и, при необходимости, ее скорректировать. И делаю это не для кого-то, а для СЕБЯ. Эгоизм чистейшей воды... Я так учусь, Дим :)

Добавлено: И вместо кучи смайлов хотелось бы получить ответ - где и в чем я ошибаюсь. Ведь именно за этим я здесь, на этом форуме.

 Отправлено: 24.07.09 13:50. Заголовок: Clair Собака на мен..

Clair
Собака на меня пришла не чуть не медленнее, разговоры про то что я оказываю больше давления - миф. То что я принял её, а потом ещё и балет на одной ножке стал показывать , так это не за ради понтов, а если вы обратили внимание, то увидели что лапы собаки на ходятся акурат между моих ног. Я конечно уже человек пожилой, но мне всётаки дорого то что у меня там есть, пусть даже как память. Дима уже писал, что главное принять собачку так, что бы не навредить ей, поэтому я и "пропустил сквозь себя" эту собаку, не задевая её и она в меня не врубилась. А что потом поднял её от земли, так это чтобы убрать трепки головой( неудобно трепать рукав находясь в воздухе).

 Отправлено: 24.07.09 13:54. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

 Отправлено: 24.07.09 14:07. Заголовок: Clair пишет: Ульмас..

Clair пишет:

цитата:

Ульмас, я не вижу улучшения ситуации при позднем позиционировании рукава...

В данном случае не нужно ничего улучшать, у собаки и так всё прекрастно для этого этапа подготовки. Не нужно бежать впереди паравоза. Все придёт в своё время.

 Отправлено: 24.07.09 14:53. Заголовок: Ульмас пишет: А что..

Ульмас пишет:

цитата:

А что потом поднял её от земли, так это чтобы убрать трепки головой( неудобно трепать рукав находясь в воздухе).

Заметь, Ульмас, при этом всём ты не устаешь повторять, что дрессируешь собаку по ее состоянию. Ты разность подхода, когда ты физически блокируешь внешнее проявление нервозного проявления и когда ты работаешь с собакой так, что она успокаивается и не проявляет нервозного поведения, - понимаешь?

 Отправлено: 24.07.09 16:53. Заголовок: Акс пишет: Думаю чт..

Акс пишет:

цитата:

Думаю что поступить таким образом было бы обсалютно не логично и даже обсурдно, возможно для этой проблемы существует логичное решение или решение кажущееся логичным, так же есть возможность существования другова решения или решения ведущего к преодалению стоящей проблемы, при условии что ваше решение логично или по крайней мере таковым кажется

Это мой ответ для всех интересующихся.

 Отправлено: 24.07.09 20:31. Заголовок: ЗакусАЙ Артём, я ин..

ЗакусАЙ Артём, я иногда твои перлы даже еле прочитать могу, не то чтобы понять, что ты спрашиваешь.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Заметь, Ульмас, при этом всём ты не устаешь повторять, что дрессируешь собаку по ее состоянию. Ты разность подхода, когда ты физически блокируешь внешнее проявление нервозного проявления и когда ты работаешь с собакой так, что она успокаивается и не проявляет нервозного поведения, - понимаешь?

Ты сам понял, что спросил или сказал? Под ником Акс не ты случайно написал, очень похоже получается.
Где ты видишь разность подхода? В чём?
Не бывает в подготовке собаки какого то одного шаблона, дрессировка - это процесс творческий. Нельзя взять и выдернуть что то одно ,пытаясь что то доказать, не понимая общей концепции, не зная что за чем следует и какой ожидается результат.
И вообще отстаньте вы от меня с вопросами по поводу Барселоны, я не имею к её подготовке никакого отношения и вообще зарёкся больше не работать с доберами на нашей площадке. Потому что не понимаю вообще, чего от них хотят добиться. А подменять отсутствующих фигурантов, которые их подготавливают, дело не благодарное и вредное для собаки.

 Отправлено: 24.07.09 21:00. Заголовок: Ульмас пишет: Нель..

Ульмас пишет:

цитата:

Нельзя взять и выдернуть что то одно ,пытаясь что то доказать, не понимая общей концепции, не зная что за чем следует и какой ожидается результат.

Я новичёк в защитном разделе. Не могли бы Вы тезисно обозначить отправные точки (ориентиры, конечные цели) на примере какой-либо конкретной собаки. С фото или видео....собаки с которой Вы начали работать ОТ и ДО. А потом по схеме от начала и до конца с обьяснениями.

PS. Артёма и Дмитрия тоже интересно было бы послушать.

 Отправлено: 24.07.09 22:03. Заголовок: новичёк но не К сожа..

новичёк но не К сожалению, тех собак которым я ставлю защиту, не снимают не на фото, не на видео. Поэтому показывать широкой общественности нечего. По этой же причине рассматривать какую то конкретную собаку достаточно проблематично. В основном мне достаются собаки, от которых отказались другие инструктора, по причине низких рабочих качеств у собак. Поэтому отправной точкой является получения от собаки спокойного,без проявления нервозности при появлении постороннего человека,поведения и состояния. А потом - вытаскивание из собаки,где то глубоко засевшего, добычного драйва. Когда и эта вершина покорена - работа на балансе 90/10 добыча/давление. Если и здесь всё получилось, то увеличиваем долю давления хотя бы до 30%. После достижения собакой такого результата можно переходить к любым сценариям и схемам. Ну в общих чертах где то так.
Про выработку хватки и желания борьбы отдельно не пишу, потому что эти компоненты ставятся в процессе работы на балансе.
Может и коряво получилось, но я не имею журналисткого опыта или двух высших образований, так что пока по колхозному.

 Отправлено: 24.07.09 22:17. Заголовок: Ульмас, мне здесь от..

Ульмас, мне здесь ответ написать на такой длинный пост или на площадке лично его озвучить?

новичёк но не ,

Совершенно без желания вас обидеть, смею заметить, что ваш вопрос десятитомного масштаба с непонятной мотивацией рассказывающих. Как то так.

 Отправлено: 24.07.09 22:27. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Ульм..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Ульмас, мне здесь ответ написать на такой длинный пост или на площадке лично его озвучить?

Как хочешь, но в живом разговоре тебя хотя бы понять можно.

 Отправлено: 24.07.09 22:33. Заголовок: внешнее проявление н..

цитата:

внешнее проявление нервозного проявления

Проявление нервозного поведения. Исправленному верить.

 Отправлено: 24.07.09 22:42. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Проя..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Проявление нервозного поведения. Исправленному верить.

Молодец! Уже начинаешь исправляться.
Ладно, время позднее,завтра предстоит насыщенный событиями день.Ухожу спать.

 Отправлено: 24.07.09 22:48. Заголовок: Мальчики, завтра выс..

Мальчики, завтра выставка, идут наши доберши и доберы... Тренинг в воскресенье теперь. Отчет по прошлому воскресенью повешу чуть позже...

 Отправлено: 24.07.09 23:04. Заголовок: Ульмас пишет: Молод..

Ульмас пишет:

цитата:

Молодец! Уже начинаешь исправляться.

Бери пример

 Отправлено: 25.07.09 00:43. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Сове..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Совершенно без желания вас обидеть, смею заметить, что ваш вопрос десятитомного масштаба с непонятной мотивацией рассказывающих.

На этот счёт есть немного у Достоевского:
Подросток сомневается в разумности такого пути, Не будет ли хуже, если он, один, будет жить по десяти заповедям в мире, заповеди забывшем.
"__ А ты их исполни, несмотря на все твои вопросы и сомнения, и будешь человеком великим.
__ Никому не известным.
__ Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным"

Я бы назвал это скрытой мотивацией. А время на десятитомный масштаб можно выкроить если на Вартхофе процентов на 10 сократить своё пребывание и на Лоттасе процентов на 50...тем более ДК куда-то исчез и там совсем тишина

PS. И зачем торопиться...один сценарий в несколько дней или в неделю. Тем паче тезисно. А раскрывать смысл тезисов уже коллективно....

 Отправлено: 25.07.09 03:05. Заголовок: Артём, Ульмас, Дмитр..

Артём, Ульмас, Дмитрий наверное эта тема не совсем подходит для моих вопросов....создал новую тему.

 Отправлено: 25.07.09 21:55. Заголовок: Нууууу... Разошлись ..

Нууууу... Разошлись мальчишки!!!
Сейчас обсуждаете тонкую грань защитной службы, где одно может перетекать в другое, как то:
- игра в перетяжки с чужаком или своим,
- битва с чужаком или своим
А НАМ НУЖНА ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА!!! И ПРАВИЛЬНЫЙ НАСТРОЙ НА ЗАЩИТНУЮ РАБОТУ, Т.Е. ПРАВИЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ СОБАКИ К ЗАЩИТЕ, КОТОРОЕ МОЖНО УВИДЕТЬ В РОВНОЙ ЧЕТКОЙ АКТИВНОЙ ОБЛАЙКЕ, ПОЛНЫХ ХВАТКАХ НА ДОБЫЧЕ И ВНИМАТЕЛЬНУЮ ФАЗУ ОХРАНЫ НА АГРЕССИИ!!! Это в идеале...

 Отправлено: 25.07.09 22:48. Заголовок: Regina пишет: А НАМ..

Regina пишет:

цитата:

А НАМ НУЖНА ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА!!! И ПРАВИЛЬНЫЙ НАСТРОЙ НА ЗАЩИТНУЮ РАБОТУ, Т.Е. ПРАВИЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ СОБАКИ К ЗАЩИТЕ, КОТОРОЕ МОЖНО УВИДЕТЬ В РОВНОЙ ЧЕТКОЙ АКТИВНОЙ ОБЛАЙКЕ, ПОЛНЫХ ХВАТКАХ НА ДОБЫЧЕ И ВНИМАТЕЛЬНУЮ ФАЗУ ОХРАНЫ НА АГРЕССИИ!!! Это в идеале...

Можно подумать кто то оспаривает данные утверждения, а по поводу остального - так это как всегда, начали за здравие, а закончили за упокой.

 Отправлено: 27.07.09 01:49. Заголовок: Ульмас пишет: Собак..

Ульмас пишет:

цитата:

Собака на меня пришла не чуть не медленнее

Дима уже предложил воспользоваться линейкой (линейкой надо измерять расстояние на раскадровке).

Ульмас пишет:

цитата:

разговоры про то что я оказываю больше давления - миф

А это

цитата:

я и "пропустил сквозь себя" эту собаку

и это

цитата:

потом поднял её от земли

Вы давлением не считаете? То, что собака - под Вами? То, что собаку оторвали от земли?
Ульмас пишет:

цитата:

чтобы убрать трепки головой

А почему эти трепки головой появились? Они о чем говорят вообще?

Ульмас пишет:

цитата:

это чуть ли не единственный раз , когда я принимал эту собаку. Меня вообще к ней практически не подпускают.

Меня это почему-то не удивляет.

 Отправлено: 28.07.09 23:09. Заголовок: Clair Трепки головой..

Clair Трепки головой у этой собаки были изначально, ещё с той поры когда она кусала тряпочку. А вот по поводу того, что не подпускают, так мне это абсолютно фиолетово. А про давление и прочая, и прочая вы мне не рассказывайте, если не понимаете о чём идёт речь. Я могу на собаку оказать запредельное давление даже не приближаясь к ней, а могу наооборот сделать. Не обо всём можно судить, основываясь только на видимую часть.
И вообще, я уже говорил, что с доберами, а также с другими собаками на нашей площадке я, в качестве фигуранта не работаю и работать не собираюсь. Меня вполне устраивает статус владельца собак, которые занимаются на этой площадке.

 Отправлено: 29.07.09 11:38. Заголовок: Clair пишет: А поче..

Clair пишет:

цитата:

А почему эти трепки головой появились? Они о чем говорят вообще?

Это "породное".

Ульмас пишет:

цитата:

И вообще, я уже говорил, что с доберами, а также с другими собаками на нашей площадке я, в качестве фигуранта не работаю и работать не собираюсь. Меня вполне устраивает статус владельца собак, которые занимаются на этой площадке.

Халявы никому не будет.

 Отправлено: 29.07.09 12:15. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Это "породное".

эээ... если я тебя правильно понимаю, то в этом случае, отрывая собаку от земли, можно устранить проявление этого "породного" в данный конкретный момент, но не проявление вообще и не само "породное"...

Про давление, думаю, тема интересная могла бы быть, но лучше, наверное, создать новую?

 Отправлено: 29.07.09 13:37. Заголовок: Clair пишет: эээ.....

Clair пишет:

цитата:

эээ... если я тебя правильно понимаю, то в этом случае, отрывая собаку от земли, можно устранить проявление этого "породного" в данный конкретный момент, но не проявление вообще и не само "породное"...

А почему и зачем ты хочешь это "убрать"???? ???

 Отправлено: 29.07.09 16:44. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

А почему и зачем ты хочешь это "убрать"????

Я? Дим, это не я..
Мой вопрос Ульмасу был:

цитата:

Есть еще один непонятный для меня момент. В раскадровку не вошло (а на ролике это есть) - уже поставив собаку на ноги, Ульмас снова отрывает собаку и доворачивет ее еще на 180 градусов - я не понимаю, зачем или почему... Надеюсь, он объяснит...

Ульмас ответил:

цитата:

А что потом поднял её от земли, так это чтобы убрать трепки головой( неудобно трепать рукав находясь в воздухе)

Тогда я спрашиваю:

цитата:

А почему эти трепки головой появились? Они о чем говорят вообще?

А ты отвечаешь, что это "породное" :)

Резюме:
Убрать хотел Ульмас . А мне были непонятны действия фигуранта. Теперь я понимаю, какую цель он при этом ставил, но не понимаю, можно ли ее достичь таким образом и что это может дать собаке в стратегическом, так сказать, плане...

P.S. Вот сейчас пойду в ветку про Кинодром, пересмотрю ролики и начну спрашивать, почему фигурант при теснении движется не прямо на собаку, а по дуге...
P.P.S. Тяжко со мной, да...

 Отправлено: 31.07.09 08:25. Заголовок: Clair пишет: Вот се..

Clair пишет:

цитата:

Вот сейчас пойду в ветку про Кинодром, пересмотрю ролики и начну спрашивать, почему фигурант при теснении движется не прямо на собаку, а по дуге...

Ну коль уж ты пошла в ветку про Кинодром, обрати внимание, что делает доберман с рукавом (в месте где роняет фигуранта).

 Отправлено: 07.08.09 12:39. Заголовок: Clair пишет: А поч..

Clair пишет:

цитата:

А почему эти трепки головой появились? Они о чем говорят вообще?

http://www.kotmaryan.ru/ipb/lofiversion/index.php/t163.html
ТРЕПКА
После осуществления захвата собаки ведут себя по-разному. Одни просто висят на помощнике, другие делают рывки на себя, третьи после захвата начинают трепать помощника из стороны в сторону – при этом клыки собаки входят все глубже в защитную одежду, что вызывает у помощника все более сильные болезненные ощущения и травмирование. Эта трепка, по-видимому, представляет собой наследственную реакцию умерщвления пойманной добычи. В зависимости от интенсивности трепки ее можно оценивать в пяти балльной системе от 0 до 5 баллов.

 Отправлено: 07.08.09 14:40. Заголовок: Dogs пишет: Эта тре..

Dogs пишет:

цитата:

Эта трепка, по-видимому, представляет собой наследственную реакцию умерщвления пойманной добычи.

Автора этой гениально-глупой фразы не назовете? И что такое наследственная реакция умерщвления пойманной добычи не расскажите? И что такое вообще реакция?
А то цитировать псевдоумные фразы тут все могут...

 Отправлено: 07.08.09 16:28. Заголовок: Хищник захватив сред..

Хищник захватив среднего размера добычу как раз такие движения головой делает, чтоб умертвить ( обездвижить) жертву..врожденное такое действие..в фильмах о жизни зверей такое можно увидеть

 Отправлено: 08.08.09 23:03. Заголовок: Dogs пишет: Эта тре..

Dogs пишет:

цитата:

Эта трепка, по-видимому, представляет собой наследственную реакцию умерщвления пойманной добычи.

Так автор и сам не знает точно, а только предполагает. Допустим, оценим значение параметра по интенсивности от 0 до 5 баллов, как предлагает автор, - а что дальше-то? Смысл у этого параметра какой, каково его практическое применение? Что лучше - 0 баллов или 5? Автор умалчивает...

 Отправлено: 08.08.09 23:04. Заголовок: Yvette пишет: Авто..

Yvette пишет:

цитата:

Автора этой ... фразы не назовете?

Некто А.В. Валенбахов. Кто такой - понятия не имею... Кроме того, что ряд его статей выложен на сайтах веофилов и принят ими "на ура", что, в общем-то, несколько странно. Статьи имеют под собой прочную основу в виде ГДРовской WMZ, которую автор, на мой взгляд, не очень удачно попытался расширить и углубить.

 Отправлено: 09.08.09 17:35. Заголовок: Dogs пишет: такие д..

Dogs пишет:

цитата:

такие движения головой делает

Какие такие?

Dogs пишет:

цитата:

Хищник захватив среднего размера добычу

Дмитрий, ты вона кто Среднего размера добыча. Даже не большая, во как!

 Отправлено: 10.08.09 11:07. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Дмит..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Дмитрий, ты вона кто Среднего размера добыча. Даже не большая, во как!

Тёмыч, ну... это... как бы... сродни комплименту. Хороший фигурант это всегда мастер перевоплощений. Поэтому Флюгге и говорит - "берите лося и учите его быть зайчиком". Среднего размера. (Кстати мне всегда было интересно, берется ли герр Флюгге выращивать из безмудых зайчишек матерых лосей. )

Как ни странно, но наибольшую трудность и творческий подход вызывают уверенные, сильные или агрессивные собаки из которых надо "вытащить" добычу. Ты к собаке с "добычей среднего размера". А она не хочет "среднего размера", он хочет борьбу и драку. Вот и выкладываешься полностью, мимикруя под окружающий ландшафт, сливаясь с лужайкой и ужимаясь в размерах.

И кожу срывает
И локти разбиты
и ветер гуляет
в башке моей бритой
Дыханию - тесно
и сердце бьёт танго
сопливым не место
в фанданго, в фанданго.

 Отправлено: 10.08.09 11:13. Заголовок: Насчет "умервлещ..

Насчет "умервлещения добычи". Когда терьер убивает крысу (выдел на собственном) он действительно делает резкий МОЩНЫЙ рывок головой из стороны в сторону. Как правило один-два. Питбули на матчах сделав захват (ГЛУБОКИЙ и ПЛОТНЫЙ) тоже часто начинают "треп". МОЩНЫЕ рывки, начинаемые с головы и идущие вдоль всего тела до хвоста. Часто даже задние лапы отрываются от покрытия. Последствия от такого трепа очень серьезные.
Отличие от "трепа на рукаве" - огромное.

 Отправлено: 10.08.09 15:22. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Отличие от "трепа на рукаве" - огромное.

Дим, самоглавное не путать ТРЕП И ТРЕМОР

 Отправлено: 15.08.09 23:04. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Ну коль уж ты пошла в ветку про Кинодром, обрати внимание, что делает доберман с рукавом (в месте где роняет фигуранта).

Посмотрела этот момент раз двадцать с замедлением. Обратила внимание . Треплет, довольно сильно. Еще заметила, что когда фигурант начинает подниматься фронтально перед собакой и поднимает стек - собака приотпускает рукав, потом дохватывает (в этот момент фигурант уже боком к собаке и продолжает побег). Сейчас пытаюсь понять, что из всего этого следует.

 Отправлено: 17.08.09 15:18. Заголовок: Clair пишет: Посмот..

Clair пишет:

цитата:

Посмотрела этот момент раз двадцать с замедлением.

Светлана. Солидно.

Clair пишет:

цитата:

Сейчас пытаюсь понять, что из всего этого следует.

Ну если у нескольких доберманов, разного разведения, разного пола, разного возраста и разной подготовки наблюдается одна и та же модель поведения, то можно предположить, что это... "породное".
И забугорные доберманисты тоже подсказывают - это типично для породы. Если это не сказывается на самой хватке то коррекции не требует. Да и скорее всего не поддается. Во всяком случае мы долго пытались понять причину и найти путь коррекции "тряски башкой на рукаве" для тех доберов с которыми работаем. Потом приняли как породную данность.
Алексей Брейкин (он кстати принимал участия в подготовке добера, к-рый на видео ), тоже считает, что если это не сказывается на качестве хватки, то относиться к этому надо спокойно.
Добер на видео получил 95 баллов. Т.е. судья тоже больших проблем не разглядел.

И все было бы нормально, если бы Старые Забугорные Доберманисты не сказали, что раньше этого не было. Таким гнусным образом - развеяв опасения, оставили червя сомнения.

Вообще, Свет, ошибочно было бы подходить к подготовке разных пород одним методом. Не стоит их мерят "аршином общим". У овчарок, доберов, роторов, не говоря уже про питов - есть свои особенности. Которые при подготовке необходимо учитывать. А потом еще есть персональные особенности каждой собаки. Короче дрессировка - процесс творческий и индивидуальный. А овчаристам следует принять как данность, что в других породах может все работать несколько иначе, чем работает в их овчарках.

 Отправлено: 17.08.09 19:00. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Ну если у нескольких доберманов, разного разведения, разного пола, разного возраста и разной подготовки наблюдается одна и та же модель поведения, то можно предположить, что это... "породное".

И хреновый хват и рычание на рукаве, которое есть у большого количества шоуНО - есть проявленье породного поведения. Запомнил, записал.

 Отправлено: 17.08.09 19:16. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: есть..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

есть проявленье породного поведения.

ИМХО абсолютно точно. Породное поведение немецких овчарок высокого разведения (НОВР). Когда абсолютное большинство имеет такой признак-это породное. Вот почему спор о разделении пород идёт уже давно...разные породы с абсолютно разными признаками ...повадками и не говорю уже про фенотип.

 Отправлено: 18.08.09 01:00. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Солидно.

Просто я... тормоз. Причем упертый
Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

И все было бы нормально, если бы Старые Забугорные Доберманисты не сказали, что раньше этого не было.

Я и на это обратила внимание (тему на ФПС видела, ждала ответа от Алексея). Сомнения остались: либо "раньше трава была зеленее", либо это действительно только сейчас стало "породной особенностью". Как у шоуНО (НОВР).

А насчет индивидуального подхода я спорить даже и не собираюсь. Только они ж все - собаки, и ничто собаческое им не чуждо. "Породное" - это сама трепка или ее причины?

 Отправлено: 18.08.09 11:35. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: И хр..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

И хреновый хват и рычание на рукаве, которое есть у большого количества шоуНО - есть проявленье породного поведения. Запомнил, записал.

1. Не понял вопрос.
2. Темыч, ты немного отстал от жизни. У большого количества шоуНО уже нет хотя бы и хренового хвата. И им не хватает смелости даже просто порычать на рукаве. Так, что коль ты занялся классификацией породы НО выдели следующую ступень эволюции: гав-НО (Гав – это котенка так звали в детском мультике, а не то, что ты подумал.)

 Отправлено: 18.08.09 11:57. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

гав-НО (Гав – это котенка так звали в детском мультике, а не то, что ты подумал.)

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

1. Не понял вопрос.

Да не было вопроса. Был релакс, Дим.