Отправлено: 14.07.09 14:44. Заголовок: Лобовая атака, доберман - видео для обсуждения

Ролик с тренировки - лобовая атака, доберман, работа двух фигурантов (1.078 MB)

При подготовке этой собаки возникли вопросы, которые хотелось бы обсудить.

 Отправлено: 21.07.09 15:58. Заголовок: Ульмас пишет: При э..

Ульмас пишет:

цитата:

При этом, достаточно быстро бегут на фигуранта, делают плотный хват и их ломом не собьёшь с рукава, и они ещё и отпускают по команде, демонстрируя при этом полную не уверенность в себе. Как тут быть?

Ульмас, они, собачки, тебе сами про это рассказали? Что, мол, мы, дядь Ульмас работаем исключительно на избегании, а других (подчеркнуто) драйвов и инстинктов мы и знать не знаем (подчеркнуто два раза жирно)?..

Да, к слову(шепотом, оглядываясь) ... а ты их пробовал - ломом-то?

 Отправлено: 21.07.09 17:47. Заголовок: Ульмас пишет: Могу ..

Ульмас пишет:

цитата:

Могу показать собаку, у которой нет ничего вышеперечисленного, но она достаточно неплохо смотрится на лобовой

Неплохо - это быстро бежит, не раздумывая прыгает, берет крепкой полной спокойной в середину рукава, начинает борьбу (в виде мощных потяжек спиной, а не истеричного мотания башкой и поджевывания), и все это в любом месте и на любого фигуранта?

Ульмас пишет:

цитата:

Можно наблюдать на мут.пробах и ЗКС-ных соревнованиях, как собаки делают всю схему, работая на избегании.

Можно, конечно. Схему? Схему - да, работают! Но Вы же, Ульмас, видите, что они не уверены в себе? То есть - Вы состояние собаки видите. Я, собственно, там выше внешние признаки состояния и описываю. Дмитрий так вообще открытым текстом про состояние написал. Вот мне лично и интересно: есть ли возможность в нужное состояние данную конкретную собаку привести и как это сделать.

//Добавлено: невнятно получилось... день такой. В пятницу расшифрую, если будет еще актуально

 Отправлено: 21.07.09 18:37. Заголовок: Clair пишет: есть ..

Clair пишет:

цитата:

есть ли возможность в нужное состояние данную конкретную собаку привести и как это сделать.

Можно данную,конкретную собаку привести в нужное состояние. Для этого необходимо убрать нервы и ещё более "задобычить", а также привить хорошую, здоровую жадность к этой самой добыче. И всё, что ей требуется. Собака довольно быстро всё схватывает, главное правельно преподнести.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Ульмас, они, собачки, тебе сами про это рассказали? Что, мол, мы, дядь Ульмас работаем исключительно на избегании, а других (подчеркнуто) драйвов и инстинктов мы и знать не знаем (подчеркнуто два раза жирно)?.. Да, к слову(шепотом, оглядываясь) ... а ты их пробовал - ломом-то?

Артём, скажу честно, они , эти собачки мне прям плакались в жилетку и на доступном им, сносном русском языке говорили, как им страшно бежать на фигуранта, но жизнь дороже, а стоящий с зади "добрый" хозяин просто прибьёт, если она не побежит и не укусит этого самого, страшного фигуранта. А рукав держат так плотно, как только позволяет сила челюстей, потому что, если отпустить без команды, то конец такой же как и на пуске на лобовую. И совсем не так страшно, когда во время хватки ударят пару раз стеком, ведь если отпустишь, то бить будут ногами и возможно по голове, а то ещё и на удавке за турник подвесят. Так что лучше сделать всё по быстренькому, чтобы в покое оставили. И не сбежишь, потому что хоть и хреновато иногда, зато кормят вовремя и даже гладят переодически. Вот ей ей так и говорят. А ломом я не пробывал, у меня сил его поднять не хватает.

 Отправлено: 21.07.09 18:42. Заголовок: Clair пишет: Неплох..

Clair пишет:

цитата:

Неплохо - это быстро бежит, не раздумывая прыгает, берет крепкой полной спокойной в середину рукава, начинает борьбу (в виде мощных потяжек спиной, а не истеричного мотания башкой и поджевывания), и все это в любом месте и на любого фигуранта?

Да, именно так это и выглядит,когда пожелаете убедиться, предупредите. Я обязательно привезу показать.

 Отправлено: 21.07.09 21:28. Заголовок: Вот раскадровка фраг..

Вот раскадровка фрагментов видеоролика (30 кадров в секунду), синхронизированная по моменту входа собаки в рукав.

Ульмас, я не вижу улучшения ситуации при позднем позиционировании рукава...

Оффтоп: Все, а то поезд без меня уйдет...

 Отправлено: 22.07.09 10:58. Заголовок: Хорошая это штука - ..

Хорошая это штука - раскадровка. Полезная.

 Отправлено: 22.07.09 11:00. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Дим,..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Дим, ты про какую собаку спрашиваешь? Clair , вы про какую собаку отвечаете?

Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ.

 Отправлено: 22.07.09 11:17. Заголовок: Clair пишет: В моем..

Clair пишет:

цитата:

В моем понимании? Превалирует добычный драйв.

Правильно. Четыре. Давай зачетку.

Пошагово:

Добычный драйв – отсюда скорость. Чем выше драйв – тем выше скорость. Меньше добычи – меньше скорость.
При приближении к фигуранту драйв может угасать (у не очень сильной собаки и тогда мы видим как скорость собаки падает), может возрастать (у сильной собаки когда мы видим при неторопливом начале постепенный разгон и мощный "вход"). А хорошая добычная собака (предпочтительная для спорта) покажет ровную красивую работу.

Увод собаки в снаряжение – путь повысить работу добычного драйва.

Ключевое слово – ПОВЫСИТЬ. Его нельзя построить на голом месте. Его нельзя ДАТЬ собаке, если у собаки его нет. Хороший тренер максимально реализует ту добычу, что есть в собаке, но не сможет дать ей ни грамма сверху.

Поэтому используя собаку с ярким добычным драйвом и правильно оперируя снаряжением – мы достаточно быстро обучим собаку красиво "ходить налево".

Если у собаки добычный драйв не является превалирующим, приходиться попотеть грамотной работой делая упор на развитие добычного драйва, очень осторожно работая над борьбой и обороной. (Есть еще недоверчивые/недоброжелательные и т.д.… но для краткости замнем.)

Это у собак рабочего разведения. А шоу-разведение как известно инстинкты – гасит.

Поэтому, что бы показать качественную (относительно) работу на шоу собаке (далеко не любой) приходиться оперировать всеми драйвами которые (пока еще) имеются в собаке. Обороны, борьбы, социальном и т.д. Быстрее/легче это сделать на избегании (суть инстинкт защиты) как говорит Ульмас. Где то в условиях силовых ведомств это отчасти оправдано, но в спортивных нормативах и особенно в ИПО это метод более чем сомнительный.
Ведь мы хотим видеть хорошую, яркую работу собаки. Пусть даже она и шоу. (Пишу и плачу.)

Теперь, Светлана, поверхностно объяснив какое значение имеет добычный драйв в лобовой отвечу на твой вопрос.

Фронтальный приход и удар лапами – это борьба и это работа инстинкта защиты. Не получиться это убрать. Технически на конкретном фигуранте можно научить ее смещаться влево при приходе на рукав, но как только появиться (типа "попадется") новый фигурант – опять включиться оборона - и В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ собака опят начнет атаковать "в корпус". А так как в подготовке ради добычного инстинкта будут девальвированы (иначе не получиться) инстинкты защиты и борьбы это может привести вообще к уклонению собаки от атаки.
А так собака работает, трудиться, борется за рукав… и побеждает. Что поднимает ее самооценку и уверенность.

Поэтому работая с собакой в защитной разделе мы строим работу прежде всего на том, что добиваемся НУЖНОГО СОСТОЯНИЯ собаки. Это та основа на которую ложиться техника подготовки.

 Отправлено: 22.07.09 12:31. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ.

От именно, что РАЗНая, что и обуславливает РАЗНицу, мать перемать И лобовую атаку собаки исполняют в различной мотивации, Дима, о чем тут, в частности, говорит Ульмас. Другое дело, что Ульмас, по моему сугубо фиолЭтовому мнению зря считает, что ломово-звездюльным методом делается все то же самое, что и нормальным - и снаружи и внутри собашки. То, что ты, Ульмас, говоришь про Ульмас пишет:

цитата:

Да, именно так это и выглядит,когда пожелаете убедиться, предупредите. Я обязательно привезу показать.

- есть результат (несколько вариантов): 1. неправильная оценка попавшей в руки проводнику собаки, в данном случае принижение того, что есть она такое. 2. неправильная оценка качества собаки на выходе (неумение видеть мелочи или неумение интерпретировать их правильно, в частности).

Разумеется, это ИМХО.

 Отправлено: 22.07.09 13:08. Заголовок: ЗакусАЙ Можешь мне п..

ЗакусАЙ Можешь мне поверить на слово: 1.Собака изначально оценена правильно; 2.И на выходе я могу отличить, и самое главное увидеть мелочи, а так же правильно их интерпретировать.
Это собака из не такого далёкого, моего "коричневого" , прошлого.
А по поводу Барселоны можно сказать только одно, вряд ли в её жизни, кроме фигурантов с нашей площадки, встретятся очень уж неумелые фигуранты. Ну может один - два раза. Я думаю, что когда она будет полностью подготовленна, её это не испортит. Для начала дайте собаке хотябы нормально вырасти, ведь она по большому счёту ещё подросток. Вывод:оттачивать технику приёма на лобовой до состояния искуства. Тем более, что кроме барселоны ещё большая половина наших собак приходит именно вкорпус, и никуда в другую сторону приходить не хочет.

 Отправлено: 22.07.09 14:03. Заголовок: Clair пишет: Ульмас..

Clair пишет:

цитата:

Ульмас, я не вижу улучшения ситуации при позднем позиционировании рукава...

Сlair Вы и не можете его увидеть, так как это чуть ли не единственный раз , когда я принимал эту собаку. Меня вообще к ней практически не подпускают.
А раскадровка действительно полезная вещь. Можно все косяки в работе увидеть, и у собаки, и у фигуранта. Очень информативно. Всегда можно увидеть над чем поработать.

 Отправлено: 22.07.09 14:43. Заголовок: А при чем тут мотива..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Дмитрий Рудаков пишет: цитата: Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ. От именно, что РАЗНая, что и обуславливает РАЗНицу, мать перемать И лобовую атаку собаки исполняют в различной мотивации

А при чем тут мотивация, я спрашивал об инстинктах.

Дружище, я и так уже пишу тебе очень короткими фразами. Неужто ты не можешь полностью ПРОЧИТАТЬ даже их?

Инстинкт (добычи, борьбы, обороны и др.) — генетически закрепленная неосознаваемая установка. Инстинктивные реакции - ВРОЖДЕННЫЕ, НАСЛЕДУЕМЫЕ, НЕ ЗАВИСЯТ ОТ ОБУЧЕНИЯ.

Мотивация это ПОБУЖДЕНИЕ к действию. Для осознания мотива требуется РАБОТА мозгами.
И метод обучения про который говорит Ульмас построен на мотивациях, направленных на поддержание гомеостаза - голод, жажда, избегание боли и т. д.
Но инстинкты у этих собак все те же.

Лошадь тащит повозку не потому, что ее бьют кнутом. А потому, что у нее есть ноги

 Отправлено: 22.07.09 14:51. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Друг..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Другое дело, что Ульмас, по моему сугубо фиолЭтовому мнению зря считает...

Я к глубокому сожалению вынужден уклониться от участия в том увлекательном диспуте, что вы ведете между собой.
Боюсь моя любовь к конкретике нанесет ему ущерб. Непоправимый.
Единственное чем могу вам помочь – это предоставив вам линейку и штангельциркуль.

 Отправлено: 22.07.09 16:19. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

А при чем тут мотивация, я спрашивал об инстинктах.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Разницы особой нет. Инстинкты у всех собак одинаковые. Степень выраженности РАЗНАЯ.

Ты СПРАШИВАЛ? Я думал, для спрашивания вопросительный знак нужен.

Вообще странно, Дим -

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Боюсь моя любовь к конкретике нанесет ему ущерб. Непоправимый

Я вопросы задавал, задавал на первой странице. Конкретные. А ты их не увидел, а жаль.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Но инстинкты у этих собак все те же.

Ахринеть, Дима. Набор инстинктов, точнее, их названия - одинаковый, да. Знаешь этот анекдот про "я знаю дзюдо, каратэ, ушу и еще много страшных слов?.." Ты так написал про "все те же" - будто от степени их выраженности ничего не зависит. От баланса, если угодно, "ВЕСА" каждого ин-та в жизни отдельной особи зависит качество ее работы и способность к ней.

А вообще - сегодня среда. Номер сдаю. Так что звиняйте, коль что не так.

 Отправлено: 22.07.09 16:51. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Вооб..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вообще странно, Дим - Я вопросы задавал, задавал на первой странице. Конкретные. А ты их не увидел, а жаль.

Специально для Тех, Кто Сдает Номер. В среду. Перечитайте мое сообщение №1.

Возможно Тот Кто Сдает Номер (в среду) и Знает Много Страшных Слов, плохо ориентируется в буквах и у него не хватает терпения читать посты хотя бы до середины и не по диагонали.

Поэтому повторяю:

Твой вопрос:

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Собака перестала смещаться влево-вправо и идет конкретно в корпус (хватка в рукав, но врезается в корпус, во как). Кто в чем видит причины этакого поведения и как это устранять?

Мой ответ:

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

"оживи" рукав и добавь динамики в движениях.

 Отправлено: 22.07.09 16:53. Заголовок: На всякий случай пов..

 Отправлено: 22.07.09 16:55. Заголовок: На всякий случай еще..

 Отправлено: 22.07.09 16:58. Заголовок: Админ, а есть более ..

 Отправлено: 23.07.09 12:14. Заголовок: Дмитрий Рудаков :sm..

 Отправлено: 23.07.09 12:22. Заголовок: Перечитал свои пост..

Перечитал свои посты ещё раз и нигде не нашёл, что бы я говорил, что нет разницы как подготовить собаку. Пример работы собаки на избегании привёл в ответ на фразу, что для того чтобы правильно и зрелищно сработать на лобовой, собака ЕСТЕСТВЕННО должна это делать только в добычном драйве. Ни чего более. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.